[SNCF] Commentaires sur Fret ? Et train en panne

"Fret ? Et train en panne": commenté par Jean-Claude

Jean-Claude — mar, 04 mar 2008 09:53:00 +0100

Cher Benoît,

L'incompréhension du voyageur bloqué à l'heure de pointe ne m'étonne pas, mais je tiens à vous dire que les cas liés à la panne d'un train de fret représentent, d'après les données de Transilien... seulement 0,22% des retards en 2007. À titre d'exemple, une locomotive électrique de Fret SNCF tombe en panne « fatale » tous les 120 000 kilomètres en moyenne et la réduction de ce chiffre est un des objectifs prioritaires de nos centres de maintenance. Le parc de locomotives de Fret SNCF connaît également un rajeunissement rapide.

Ceci étant, je vais m'efforcer d'éclairer la "cohabitation" de ces deux types de trains.

Pourquoi un train de Fret en banlieue ?

Même si beaucoup de voies ont une utilisation majoritaire (soit voyageurs, soit Fret), il n'existe pas deux réseaux séparés et l'infrastructure ferroviaire sert souvent à tous les types de trains. C'est le cas de lignes transiliennes, comme par exemple la ligne D dans ses parties "extra-muros". Il y a beaucoup de fret ferroviaire près de Paris: entreprises à desservir, triages, ... et heureusement tout le trafic fret d'Ile de France ne se fait pas en camion.

Ne peut-on alors éviter que ces trains roulent aux mêmes heures ?

Du point de vue des entreprises clientes, comme de celui du transporteur, il faut que les trains de fret puissent circuler tout au long de la journée si l'on veut que le ferroviaire soit efficace face à la route. Ceci est lié aux horaires auxquels les entreprises souhaitent être desservies, mais aussi à la bonne utilisation des wagons et locomotives.

Imaginons qu'aucun train de fret ne puisse circuler aux abords de Paris, Lyon, Lille, Metz... entre six heures et neuf heures le matin ni entre 16 heures et 20 heures, (sachant que la circulation entre 9h et 16h est limitée par la maintenance des voies). Dès lors, comment faire circuler les trains fret les plus longs, qui roulent 12 à 14 h ? Comment faire "tourner" les locomotives et les wagons autrement que de nuit (alors que les camions roulent jour et nuit) ? Comment aller desservir les entreprises quand elles sont ouvertes ?

Ceci étant, la densité des trains de banlieue en pointe est telle que peu de trains de fret peuvent être programmés dans cette période !

Vous évoquez également la circulation de trains "anglais" : je suppose qu'il s'agit de notre concurrent EuroCargoRail, filiale du principal opérateur anglais EWS, maintenant filiale de la Deutsche Bahn. La situation pour cette compagnie est assez différente en France et en Angleterre : en Angleterre, un mécanisme de pénalités réciproques entre les opérateurs de trains et le gérant de l'infrastructure « monétarise » chaque minute de retard causé par l'un ou l'autre, à un tarif élevé. Un tel système (connu sous le nom général de « performance regime ») n'existe pas aujourd'hui en France.

Même si l'incident que vous avez vécu est rare, comment le rendre encore plus rare ?

D'abord en continuant à faire progresser la fiabilité du matériel, et Fret SNCF y est le premier intéressé.

Peut-être aussi par un « performance regime» à la française, qui serait équilibré dans les obligations de l'infrastructure et des opérateurs ferroviaires.

Et surtout, en développant dans la durée des itinéraires alternatifs qui permettront à davantage de trains de fret d'éviter les grandes agglomérations !

Jean-Claude

"Fret ? Et train en panne": commenté par rord77

rord77 — lun, 03 mar 2008 12:21:23 +0100

Laurent,
Qui êtes vous pour écrire une absurdité pareille.

Nous nous levons fort tôt, et nous couchons fort tard juste pour compenser des retards subis.

Juste pour vous donner une idée, à l'aide des relevés effectués par des usagers de la ligne D, il est possible d'estimer le nombre de jours perdus en février 2008 par les 520000 usagers de la ligne, s'élève à 88373 jours (de 24 heures) et comme l'écrit x58, à 41€ de l'heure, je vous laisse faire le calcul.

Un jour c'est un fret, le lendemain, un TGV et chaque jour c'est une nouvelle galère.

Si vous voulez un avis plus autorisé que celui de simples usagers, adressez vous à la direction du STIF, ils pourront vous faire parvenir les chiffres officiels (bien sûr minorés par rapport à ce que nous pouvons mesurer au quotidien)

"Fret ? Et train en panne": commenté par Phil

Phil — dim, 02 mar 2008 10:19:30 +0100

Que la personne(@laurent) qui parle de 5mn et indique qu'il faut se lever + tôt indique dans quelle région elle habite ? si ce n'est pas l'idf c'est une remarque méprisante pour tous les franciliens qui assument une plage horaire pas possible et payent leurs impôts

"Fret ? Et train en panne": commenté par Benoît HERVIER

Benoît HERVIER — ven, 29 fév 2008 14:25:55 +0100

Cher laurent ... je ne suis pas à 5 minutes .... (d'ailleurs 5 minutes, n'est pas considéré comme un retard par la sncf) ... lorsque un train de fret est en rade au milieu des voix il s'agit de 2heures et non de 5 minutes ...

Alors au lieu de critiquer ce que vous ne connaissez pas, merci de vous renseigner.

"Fret ? Et train en panne": commenté par poudou99

poudou99 — jeu, 28 fév 2008 15:56:18 +0100

Laurent a écrit :
"C quand meme incroyable d etre a 5 min près! Levez vous 10 min plus tot et prenez le train precedent!"

On voit que vous maitrisez mal la question. Il y a longtemps que la plus part des franciliens ont déjà avancé l'heure de leur reveil. certains même d'une heure !

Il est impossible en Ile de France d'être à l'heure tous les jours si on s'en tient uniquement aux horaires officiels. Prenez le cas des personnes qui travaillent à la Défense (ou dans l'ouest parisien - là où il y a la majorité des emplois du tertiaire) et qui habitent dans le nord, l'est ou le sud de l'IDF. Leur trajet c'est souvent : bus + train ou RER + metro ou bus encore .... Ajoutez les temps de correspondance plus les retards de chacun de ces modes de transport et vous verrez ce qu'impliquent 5 ou 10 minutes de retards quotidients !

"Fret ? Et train en panne": commenté par Cedric

Cedric — jeu, 28 fév 2008 15:11:43 +0100

Oui, levez vous plus tôt, levez vos gamins plus tôt... Ha zut, la garderie de l'école n'ouvre pas avant 7h00.

Voir mon commentaire sur les stats ;)

"Fret ? Et train en panne": commenté par Benoît HERVIER

Benoît HERVIER — jeu, 28 fév 2008 13:10:21 +0100

Oh tout de même, il y a parfois des indemnités de la part de la sncf ...

Pour le complément de 29Eur pour Damartin <-> Nanteuil, et deux semaines de grèves sans aucun trains pendant 9 jours, la sncf à baissé le prix du billet de 3Eur. Hum, que dire ... votez !

"Fret ? Et train en panne": commenté par laurent

laurent — jeu, 28 fév 2008 12:42:24 +0100

C quand meme incroyable d etre a 5 min près! Levez vous 10 min plus tot et prenez le train precedent!

"Fret ? Et train en panne": commenté par x58

x58 — jeu, 28 fév 2008 09:13:01 +0100

C'est un train de fret qui livre des wagons à Corus à Corbeil. Corus a payé pour avoir des wagons à l'heure, s'ils ne sont pas à l'heure, le transporteur paye une pénalité qui est comparabe au préjudice commercial subi par Corus.

Quand le RER est en retard, les clients passagers à bord du train arrivent en retard et subissent un préjudice (on peut l'estimer à 41€/heure/passager) mais la SNCF n'a pas à compenser de préjudice.

D'où la priorité du fret sur le RER.

Une seule chance: le fret ne vote pas, les clients de la SNCF votent.

A vos urnes citoyens, et mettez des élus qui vous défendent aux commandes du STIF pour faire payer des pénalités à la SNCF réellement à hauteur des préjudices que nous subissons.

"Fret ? Et train en panne": commenté par rord77

rord77 — mer, 27 fév 2008 22:48:17 +0100

Chris,

Poudou99 et Cedric ont déjà répondu, je n'ai rien à ajouter si ce n'est que le STIF paie la SNCF pour faire rouler des trains à des horaires bien précis sur des voies bien précises et que le fret n'a rien à faire là. Il ne s'insère pas, il vient squatter. Qui plus est, nous sommes un certain nombre a en avoir des preuves verbales (naturellement personne qui tient à son boulot n'oserait l'écrire...)

"Fret ? Et train en panne": commenté par poudou99

poudou99 — mer, 27 fév 2008 15:02:45 +0100

Chris vous ecrivez :

"Les circulations ne "squattent" pas les voies empruntées par le RER D, elles s'incèrent dans l'ensemble des circulations"

Expliquez moi alors la situation suivante :

J'ai l'habitude de prendre un train à Corbeil Essonnes à 8h53. Cette gare est sa gare de départ et ce train part presque toujours à l'heure. Il est sensé arriver à Juvisy à 9h09. Ce train circule sur voie 2 en direction de Paris.
Or ce train est parfois bloqué 2 ou 3 minutes dans la gare juste avant Juvisy (gare de Viry Chatillon) car un carré l'empeche de quitter la gare de Viry (alors qu'il est à l'heure). La raison de ce carré est qu'un train de fret quitte la gare de Juvisy à ce moment là et ce train de fret coupe la voie 2 pour basculer sur la voie 1 vers Corbeil-Essonne. Conséquence, mon train arrive en retard à Juvisy puis à Gare de Lyon.
Ce train de fret doit être régulier car il m'arrive de le voir attendre à Juvisy lorsqu'il est n'a pas bloqué mon train. Il quitte la gare quand mon train arrive. Ce qui devrait être la situation normale.

Si les sillons sont si bien attribués et que le fret "s'incère" correctement dans la circulation, comment se fait-il qu'il retarde mon train ?

La situation que je viens de décrire n'est pas un cas isolé. D'autres usagers de la ligne vous raconterons d'autres cas identiques : cisaillements des voies de banlieue ce qui retardent les trains du RER, longues occupations des voies de banlieue dans les gares ce qui pose ensuite des problèmes de mise à quai des trains du RER, longues manoeuvres en gare de Corbeil ...

Pour terminer, je vous rappelle que les trains du RER D sont cadencés et qu'aux heures de pointe ils effectuent plusieurs AR avec des temps de retournement de 8 minutes. Nous subissons des retards pour de multiples causes ; mais celles dues à une mauvaise gestion de la circulation des trains de fret est intolérable.

"Fret ? Et train en panne": commenté par Cedric

Cedric — mer, 27 fév 2008 10:51:24 +0100

Chris, je réagis à votre commentaire...
- La comprraison de l'autoroute est injustifiée. Il ne s'agit pas de demander d'interdire certaines "autoroutes" au fret, mais certaines voies sur certaines tranches horaires. C'est comme pour les camions qui ne circulent pas sur la voie de gauche...

Quand aux fret qui s'insèrent, je dirais qu'ils crent plus de conflits de circulation qu'autre chose.

Pour le stif qui n'a pas le droit de demander des sillons à RFF je suis sceptique.

"Fret ? Et train en panne": commenté par chris

chris — mar, 26 fév 2008 17:24:13 +0100

rord77,
je suis désolé de vous contredire.
En effet, à ce jour, seules les entreprises ferroviaires certifiées (SNCF, Veolia, ECR, Secorail....) sont habilitées à demander des sillons à RFF (Réseau Ferré de France).
Les autorités organisatrices des transports (Régions, STIF) ne sont pas pour le moment autorisées à demander des sillons.
L'attribution des sillons se fait lors d'une "conférence" sur la répartition des capacités (réunissant RFF, Gestionnaire de l'Infra, Entreprises Ferroviaires) où chacun fait part des ses besoins.
Une fois cette conférence terminée, un graphique de circulation est établit qui permet d'ordonner les circulations en fonction de la vitesse, du parcours emprunté, du profil de la voie, de l'équipement de celles-ci...
Les circulations ne "squattent" pas les voies empruntées par le RER D, elles s'incèrent dans l'ensemble des circulations.
C'est comme si vous vouliez réserver un aéroport à un seul type d'avion ou à une seule compagnie arienne, ou que vous vouliez réserver une autoroute à certains types de véhicules ou en y interdisant le transport de marchandises.

"Fret ? Et train en panne": commenté par laurent

laurent — mar, 26 fév 2008 16:52:32 +0100

ok, mais il existe autre chose que l ile de france! Il y a plein d endroits en France ou les ter, teoz et tgv croisent les trains de fret, ce qui est tout a fait normal car ces sillons ( payés par fret!) sont aux heures de pointes!

"Fret ? Et train en panne": commenté par rord77

rord77 — mar, 26 fév 2008 15:17:11 +0100

Laurent,
Il faudra vous renseigner!
Aux heures de pointe les sillons banlieue du ROR D sont payés par le STIF. Tout autre truc qui se promène sur les voies à ces heures là est du squat

"Fret ? Et train en panne": commenté par laurent

laurent — mar, 26 fév 2008 15:12:28 +0100

a ma connaissanceil existe un systeme de penalité: il fonctionne dans plusieurs sens: responsabilté de fret, de ter, de l infra, de la regulation,des autres entreprises ferroviaires...
A poudou, une chose est sure: il n y a plus de service public a fret sncf! De nombreux clients ont ete perdu car fret ne peut plus avoir un tarif de service public!

"Fret ? Et train en panne": commenté par poudou99

poudou99 — mar, 26 fév 2008 14:00:04 +0100

Sur la ligne D aux heures de pointe, il y a juste 540 000 personnes qui veulent arriver à l'heure à leur travail le matin et pas trop tard chez eux le soir.
Ces 540 000 personnes sont employées (ou étudient) en Ile de France et participent à l'activité économique de la région (et de la France). Si la priorite est laissée aux trains de fret (face aux trains de banlieue - aux heures de pointe) on peut de poser des questions
1/ sur le modèle économique (le fret est il à ce point profitable à la SNCF ?)
2/ sur le modèle social (le service public existe toujours t'il à la SNCF ?)

"Fret ? Et train en panne": commenté par Benoît HERVIER

Benoît HERVIER — mar, 26 fév 2008 13:53:43 +0100

Je ne parlais pas d'arreter la circulation du fret le jour, mais de pénaliser financierement tous ces trains de fret tombant en panne en permanence probablement du à un mauvais entretien.

"Fret ? Et train en panne": commenté par Cedric

Cedric — mar, 26 fév 2008 13:14:41 +0100

Le RER D (exemple que je connais) n'a pas le droit d'emprunter d'autres voies que les siennes. Alors il serait logique que ce qui est valable dans un sens le soit aussi dans l'autre, au moins aux heures de pointe qui, à ce que je sache, ne recouvrent pas toute la journée.

La gestion à 2 vitesses qui met le traffic régional au second plan n'est pas acceptable.

"Fret ? Et train en panne": commenté par laurent

laurent — mar, 26 fév 2008 12:56:35 +0100

Exact le fret circule AUSSI le jour, je ne vois pas comment tous les trains fret pourraient arrivés a Paris durant la nuit. De plus chaque entité est independantes au sein de la SNCF, je ne vois pas pourquoi le reseau serai reservé le jour a TER et Transilien! L entreprise fret devrait elle arreter tous ses trains aux heures de pointe? Je ne crois pas... Si les voyageurs veulent la priorité sur le fret, ils devront acheter les sillons plus cher, ce qui aura bien sus un influence pour le client, de meme si fret laisse des sillons aux voyageurs ils devra egalement justifier l augmentation des temps de parcourt... Tout est question d argent!

"Fret ? Et train en panne": commenté par rord77

rord77 — mar, 26 fév 2008 12:47:00 +0100

Il faudrait que Laurent vienne faire un tour sur la D où les ROR sont constamment plombés par le fret et autres intrusions dans le trafic banlieue. Il se trouve que nous avons maintenant une base de donnée assez conséquente de ces trains de fret "fantômes" car, en effet, selon la direction de la D il ne circule pas de trains de fret sur les voies de banlieue aux heures de pointe. C'est dire combien d'usagers sont victimes d'hallucinations à répétition.
Bien sûr, en affirmant qu'il n'y a pas de trains de fret sur les voies banlieue aux heures de pointe, on ment au STIF.... qui finira bien par le savoir un jour ou l'autre

"Fret ? Et train en panne": commenté par Cedric

Cedric — mar, 26 fév 2008 11:56:08 +0100

Majoritairement ? Mais un train de fret en panne, bloqué 3 heures sur un aiguillage (à Corbeil au hasard) va provoquer une pagaille monstrueuse sur le trafic banlieue. Et je passe sur le fret Monoprix qui n'est pas en nuit, et sur tout ce qui passe sur / par les voies de banlieue, sur la ligne D par exemple.

Le fret se recentre, à ce que j'ai entendu dire, sur Villeneuve St Georges car d'autres centre de tris vont ou ont fermé. Ca promet de plus en plus de trains empruntant ou cisaillant les voies des grandes ligne et des trains de banlieue non ? Et pas seulement la nuit, le jour aussi, et en heure de pointe aussi. Je me trompe ?

"Fret ? Et train en panne": commenté par Philippe

Philippe — mar, 26 fév 2008 11:45:00 +0100

En Ile de France la circulation des trains de banlieue (dont les RER) est dense aux heures de pointe et subit déjà des irrégularités et temps de parcours trop longs. Or j'ai déjà constaté des trains de FRET qui circulent durant la pointe à l'heure où passe mon train, qui se retrouve donc décalé de quelques minutes.
Même quand un train de FRET ne tombe pas en panne, il alourdit encore un peu la circulation et provoque un retard supplémentaire de nos trains. Il y a déjà suffisamment de causes de perturbations sans en rajouter... Or Villeneuve-Saint-Georges est maintenant la gare centrale de FRET en Ile de France et le trafic FRET va augmenter.
De plus quand un train de FRET tombe en panne sur une voie non RER mais située juste à côté, il perturbe énormément la circulation puisque l'ensemble des trains doivent alors passer sur la voie RER (exemple : de Villeneuve St Georges à Melun via Combs la Ville) ce qui se traduit pas des suppressions de trains et des retards importants.
Fin 2008 la ligne R sera cadencée et son irrégularité risquera de s'accroître si la circulation FRET augmente sur ses voies.

Il serait donc raisonnable d'interdire la circulation des trains de FRET aux heures de pointe en Ile de France, ou tout au moins sur les lignes denses (par exemple Paris-Combs-Melun-Moret-Montereau).

"Fret ? Et train en panne": commenté par poudou99

poudou99 — mar, 26 fév 2008 11:32:46 +0100

Les trains de fret circulent tous les jours (et toutes les heures) même sur les voies de banlieue (cas du RER D). Ils ont tendance à géner le trafic voyageur en :

- tombant en panne dans les gares ou sur les voies ce qui bloque les trains pendant des heures
- cisaillant les voies ce qui met à l'arret les trains venant de l'autre sens
- roulant tres lentement ce qui retarde les trains de banlieue qui sont derriere et, par effet boule de neige, bloquent le trafic dans les 2 sens (les trains n'arrivent pas à l'heure aux terminus et du coup ils sont retournés en retard)

"Fret ? Et train en panne": commenté par Benoît HERVIER

Benoît HERVIER — mar, 26 fév 2008 11:30:46 +0100

Apparrement cela n'est pas le cas sur la ligne que je prends quotidiennement, car entre le train de 7h10 et 7h30 il y a un passage d'un train de fret, tout comme entre 7h30 et le passage du direct de crepy. Il me semble qu'il y en ai un aussi avant le 8h10

De même le soir dans le sens retour après le train arrivant a 19h15 il y a un train de fret, tout comme pour celui arrivant a 19h40.