[SNCF] Commentaires sur A propos des interprétations de stats

"A propos des interprétations de stats": commenté par Benjamin

Benjamin — jeu, 24 avr 2008 19:16:19 +0200

Bonsoir Cédric.
De façon générale, les statistiques ne reflètent que des moyennes. Elles ne peuvent donc rendre qu'imparfaitement compte du vécu individuel. Cela est également vrai pour la ponctualité des trains.
Je suis bien d'accord avec vous lorsque vous avancez qu'un train considéré comme "à l'heure" alors qu'il n'aurait pas desservi toutes les gares prévues ne peut être perçu comme ponctuel par les voyageurs de ces gares là. Mais à l'inverse, un voyageur parti, par exemple, de Brunoy et parvenu sans retard à destination à Châtelet les Halles ne sera pas concerné par un éventuel retard subi par son train dans la suite de son parcours, mesuré à son terminus du nord de la ligne et comptabilisé comme tel.
Je continue donc à considérer que les statistiques actuelles – même si elles sont bien entendu perfectibles – reflètent malgré tout assez bien le ressenti de la majorité des voyageurs pour une ligne donnée.
Il en va ainsi pour la ligne D du RER : les statistiques montrent bien que sa ponctualité est nettement inférieure à celle des autres lignes du réseau, que cette situation ne s'améliore pas et que ses voyageurs y rencontrent de réelles difficultés. Je pense que vous ne me démentirez pas ! C'est d'ailleurs entre autres à partir de ce constat que la SNCF a décidé d'agir en priorité pour cette ligne, et cela dès les prochaines semaines.

Cordialement.
Thierry

"A propos des interprétations de stats": commenté par Cedric

Cedric — mar, 15 avr 2008 15:36:14 +0200

Comme je l'ai dit, ma question porte bien sur les stats. Que les trains sautent des arrêts pour que le service puisse être assuré pour d'autres missions est une chose. Mais qu'on arrête de masquer cette situation peu brillante avec des stats qui ne reflètent pas la réalité. Si nous voulons vraiment que les pouvoir publics prennent les mesures qui vont bien (en investissant dans la rénovation du réseau par exemple), il faut qu'ils aient une vision réaliste et juste de la situation. L'interprétation des stats actuelle ne permet pas cela. Voila le sens de ma question : que la SNCF admette l'état de la situation par le moyen de statistiques tournée vers le service client et non faussées.

"A propos des interprétations de stats": commenté par Benoît HERVIER

Benoît HERVIER — mar, 15 avr 2008 13:50:29 +0200

Je vois que certains croit encore aux statistiques annoncé par la sncf ...

Je pense qu'il serait temps d'avoir un organisme exterieur à la sncf et à l'état (peut être une association d'usager indépendant), qui établirais ces statistiques avec précisions ... (train supprimé ou retard inférieur à 5m59s) ...

"A propos des interprétations de stats": commenté par rord77

rord77 — jeu, 10 avr 2008 13:07:57 +0200

Paulo,

Ne mélangez pas tout:
- ce qui se passe ici
- ce qui se passait au Royaume Uni (là bas, contrairement à ici, ils se sont améliorés)
- ce qui se passe au Japon (vous me donnez l'impression d'avoir des idées bien arrêtées sur le sujet, sans aucun doute de la jalousie....)

Et arrêtez d'écrire que nous ne payons que x % du billet, car la SNCF elle, est bien payée à 100 % et pour cela il faut bien que le fric vienne de quelque part. C'est incroyable à vous lire on croirait que ça sort de votre poche ... Non mais!

Ce qui nous importe dans cette question et à laquelle la SNCF répondra peut être un jour de façon officielle, c'est que les statistiques sont bidouillées. Il serait peut être temps de connaître la vérité et que à la lecture de cette vérité le STIF ordonnera peut être un certain nombre de changements. C'est à ça que ça peut éventuellement servir les statistiques et non pas à remplir des bouquins et des tableurs.

Et il y a deux jours j'étais également à Saint Lazare, où tout du moins j'essayais d'y arriver, et j'ai attendu un PAPE pendant cinquante minutes alors qu'à cette heure de la journée il aurait dû y en avoir un toutes les quinze minutes. Mais bon ceux là ne sont pas dans les statistiques car hors heures de pointe.

"A propos des interprétations de stats": commenté par Paulo 503

Paulo 503 — mer, 09 avr 2008 18:39:35 +0200

Le Japon n'applique pas de VISA par exemple, je sais vous ne connaissez pas mais là c'est effectivement pas facile à expliquer. je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'il n'y avait PAS de procédures de sécurité. vous aurez mal lu.

Maintenant des gens de compagnies britanniques privées m'ont renseigné la-dessus, je les ai vus, ils sont venus chez nous, je suis parti du principe que leurs comparaisons sont fiables, vu qu'ils ont des contacts au Japon.

Vous avez par contre remarqué que les statistiques nous font autant rire que vous. le 132173 et 132170 supprimés de cet après midi, vous les verrez jamais dans les calculs. On est les premiers à le dire, contrairement à ce que vous pourriez penser... et cela bien avant vous !

Tout simplement parce que des Rord77, on en avait une bonne centaine sur les quais, et en direct. Alors les statistiques on a aussi deux mots à leur dire...

Cédric, les trains suivent un roulement très précis et les Conducteurs aussi. la décision de supprimer un ou plusieurs arrêts est prise souvent en quelques dizaines de secondes, comme la plupart des autres d'ailleurs. l'optimisation du tout ne laisse aucune marge de manoeuvre et le principe est simple:
assurer un maximum de Clients à l'heure.

le problème - et c'est bien normal, évidemment - c'est que le résultat ne peut apparaître à tous les Clients. et vous ne verrez jamais une info genre "aujourd'hui, dans votre gare, on a pénalisé 2500 Clients, mais cela a permis d'en acheminer 16800 autres à l'heure"

Rord77, arrêtez un peu avec le Japon, ce n'est pas la panacée.

rappelez-vous que quand les tarifs augmentent au Japon, c'est pas comme chez nous... vous croyez que les JR vous offriront un service dont vous ne paierez que 21% du coût ? (ben oui, vous le savez certainement, c'est pas une nouveauté: 42% de participation Client lorsque vous achetez le titre, remboursé à 50% par l'employeur). Vous rêvez !!!

Z'avez déjà discuté avec des Japonais en gare en situation perturbée ? Ben moi, oui. La réponse est toujours la même: ils ont des services dédiés organisés en cadencement. Un peu du RER A, quoi.
C'est toujours dans le genre: "c'est pas du tout pareil chez nous"

Rien à voir avec certaines lignes Transiliennes.

ceci dit je vous concède que je les ai entendus dire, à voir un peu comment on essaie de faire au mieux avec les trafics que l'on a (tout comme des Anglais que nous avons vu en plus grand nombre évidemment) des "what a shambles" par paquet de quinze ("quel bordel") - sous-entendu à gérer.

En gros, eux, ils supprimeraient des lignes sauf à avoir les infrastructures dédiées... évidemment, on demande que ça... et vous aussi.

tiens, j'étais tout à l'heure à St-Lazare, j'y ai rencontré par hasard 4 Conducteurs que je connais: 1 de Marly, 1 de Mantes et 2 d'Evreux. La suppression des deux trains précités a permis de sauver 4 Transiliens (2 L et 2 J), plus un TER.

Alors c'est sûr que dans 5 gares, y a un train qui a sauté, donc 15mn dans ce cas. Mais c'était le solution la moins péjorante.

"A propos des interprétations de stats": commenté par Cedric

Cedric — mer, 09 avr 2008 15:02:29 +0200

D'autant que ce n'est pas en minimisant les stats d'irrégularité qu'on va arranger les choses. Au contraire, avec des stats représentatives de la réalité on se serait rendu compte il y a 15 ans à quel point certaines lignes (dont la D) sont lamentables et ont besoin d'investissements en infrastructures.

La poussière cachée sous le tapis ce n'est bon pour personne.

"A propos des interprétations de stats": commenté par rord77

rord77 — mer, 09 avr 2008 13:39:30 +0200

Paulo, votre truc c'est du charabia.

Pour commencer pourquoi est ce que le Japon ne connait pas (je cite) "les mêmes conflits de trafic et n'est pas confronté aux systèmes et procédures de sécurité. comme nous le sommes" Il n'y a pas de procédures de sécurité au Japon???? Il faudra aller y faire un tour d'urgence, ça vous permettra de constater de visu.

Pour revenir sur le fond, les statistiques sont biaisées et bricolées pour arranger le transporteur (la SNCF dans le cas qui nous occupe) et c'est pour cela qu'il faudrait un auditeur indépendant pour mesurer la régularité. On ne peux pas être juge et parti, surtout lorsqu'il y a des amendes et des gros sous dans la balance.

Il faut faire comme au Japon.... rouler à l'heure.

"A propos des interprétations de stats": commenté par Cedric

Cedric — mer, 09 avr 2008 12:31:42 +0200

"Cédric voit UN train dans SA gare".
Disons que je prends un exemple d'un train dans ma gare car c'est plus facile pour les explications. Mais je considère plutôt les usagers dont le train ne dessert pas la gare de départ ou de destination (et cela fait déjà beaucoup plus de monde). Ces usagers là ont du mal à :
- obtenir un billet de retard surtout sur transilien.com
- faire valoir les irrégularités de leur lignes parceque les stats ne reflètent pas ce qu'ils vivent au quotidien.

"On ne peut gérer la circulation des trains ainsi; une mauvaise décision - celle de faire circuler un train à tout prix, par exemple - à Evreux vers 10h peut avoir des conséquences catastrophiques à Versailles à 14h."
La question est de savoir combien de trains d'affilé vont emprunter cette stratégie et quelles gares vont rester non desservies sur combien de temps ? Quand les trains sautent des gares sur une heure d'affilé ça fait râler, c'est normal. Quand on sait ensuite que ces trains seront finalement comptés à l'heure, râler ne calme même plus.

On est d'accord pour dire que les définitions ne collent pas à la réalité. On l'est un peu moins dans la manière minutieuses dont les relevés sont faits. Et je suis inquiet quand au fait que le STIF et la SNCF aient acceptés de compter les irrégularité de cette façon sans tenir compte du service qui est rendu ou non mais du seul fait que le train atteint ou non son terminus à l'heure.

"je m'étonne par contre qu'aucun n'ait posé la question de savoir comment on désigne un train qui arrive à destination 3 ou 4 minutes après l'heure prévue ?!"
Je serais extrêmement étonné qu'il entre dans la partie irrégularités.

Sans aller jusqu'à demander que tous les trains soient à l'heure, ce que je souhaite dans un 1er temps c'est que la SNCF reconnaisse le taux réel de trains en irrégularité, c'est à dire qui n'ont pas assuré le service initialement prévu avec une marge de 5 minutes.

"A propos des interprétations de stats": commenté par Paulo 503

Paulo 503 — mer, 09 avr 2008 02:22:34 +0200

je me suis borné à citer une règle vous permettant de vous faire une idée avec tous les atouts en main.

le Japon ne connait pas les mêmes conflits de trafic et n'est pas confronté aux systèmes et procédures de sécurité. comme nous le sommes

le terme "sur-saturé" est d'ailleurs exclusivement français... et vous remarquerez qu'en général on aime autant les stats que vous !

un train supprimé ne peut être en retard... puisqu'il est supprimé ! astuce... (je ris jaune évidemment)

vous remarquerez, j'espère que cela vous est apparu, que nous sommes bien d'accord sur le fond ! car vos remarques justifiées cinglent quotidiennement en gare...

je m'étonne par contre qu'aucun n'ait posé la question de savoir comment on désigne un train qui arrive à destination 3 ou 4 minutes après l'heure prévue ?!

Cédric voit UN train dans SA gare, et c'est bien humain. On ne peut gérer la circulation des trains ainsi; une mauvaise décision - celle de faire circuler un train à tout prix, par exemple - à Evreux vers 10h peut avoir des conséquences catastrophiques à Versailles à 14h.

On est obligé de considérer TOUS les roulements de rames, TOUS les roulements de Conducteurs, qui évoluent sur une zone importante.

Sans aller jusqu'à la conclusion de Cédric, il faut reconnaître que REGULARITE est le maître mot. Dans un secteur où la fréquence de 4 lignes en tronc commun est à 15 ou 30mn, pas question qu'un "direct" déjà retardé par un "omnibus" en retard le précédant de l'attendre à son terminus. Le direct a toutes les chances d'en avoir... un deuxième derrière lui. Moralité: il n'attend pas.

Car si un train, même arrivé à l'heure, reste à quai 2mn (ça vous rappelle rien, 2mn ?) ça peut passer. Mais à 121 secondes, va falloir expliquer pourquoi. et là y a pas intérêt à dire "attente pour correspondance"...

"A propos des interprétations de stats": commenté par Cedric

Cedric — mar, 08 avr 2008 13:46:32 +0200

Paulo, je lis votre commentaire et je m'interroge sur ce que vous dites, doit on conclure que la SNCF a pour seul but de faire rouler des trains et non pas de transporter des gens ?

"A propos des interprétations de stats": commenté par Cedric

Cedric — mar, 08 avr 2008 12:46:04 +0200

Entièrement d'accord avec rord77..

"un train est à l'heure s'il arrive au plus tard deux minutes après l'heure prévue. Il est en retard s'il arrive au moins 5 minutes après l'heure prévue"
Dans les faits, et en vérifiant sur les bulletins de retards on se rend vite compte que c'est pas 5 mais 6 minutes.

"à partir de là, il ne faut rien extrapoler, à savoir qu'il faut prendre cette définition de manière exhaustive et l'appliquer quelles que soient les circonstances."
Je n'extrapole pas, je constate juste que des trains qui n'ont pas assuré le service à ma gare sont comptés comme à l'heure et je trouve cela insupportable ! Avoir une telle façon de voir les choses "quelles que soient les circonstances" sans prendre en compte le service à rendre c'est lamentable.

"A propos des interprétations de stats": commenté par rord77

rord77 — mar, 08 avr 2008 08:49:17 +0200

Pour Paulo,

Un train à l'heure c'est 0 minute et 0 seconde de retard/avance par rapport à son horaire théorique....
Tout du moins c'est comme ça au Japon

Pour les retards officiels (le fameux contrat à cinq minutes passé avec le STIF) il serait temps d'avoir un organisme indépendant pour faire les relevés:
- pour éliminer le problème de la minute inexistante entre 5 et six minutes,
- pour que les trains sauteurs entre enfin dans la comptabilité...

Bref pour arrêter de prendre l'usager pour un .....

"A propos des interprétations de stats": commenté par Cedric

Cedric — lun, 07 avr 2008 10:53:43 +0200

C'est bien joli tout ça Paulo, c'est comme ça que des trains ne passant pas par ma gare le matin ne sont pas dans les bulletins de retards de transilien.com. Pourtant sur ce site j'indique bien ma gare de départ. Quand aux stats vu qu'on nous a affirmé haut et fort autre chose, on a l'impression de s'être fait avoir bien comme il faut.

D'une manière générale on ressent bien une volonté de gruger sur les stats. Comme sur la D les résultats sont quand même désastreux ça donne une idée de ce qu'on subit.

Novembre 2007 (sans tenir compte des grèves, puisque cette période a été sortie des stats) 38,69% d'irrégularité reconnue. (juste les trains en pointe qui ont très surement sauté pas mal d'arrêts pour arriver à ce résultat).

On saute des arrêts et dans les stats on dit que le train était à l'heure. C'est un manque de respect de l'usager.

Bientôt on dira que les trains supprimés ne sont pas arrivés en retard et sont donc à l'heure ?

"A propos des interprétations de stats": commenté par Paulo 503

Paulo 503 — dim, 06 avr 2008 18:15:13 +0200

la définition d'un train à l'heure, comme d'un train en retard est au contraire très précise. Pour Transilien:

"un train est à l'heure s'il arrive au plus tard deux minutes après l'heure prévue. Il est en retard s'il arrive au moins 5 minutes après l'heure prévue"

à partir de là, il ne faut rien extrapoler, à savoir qu'il faut prendre cette définition de manière exhaustive et l'appliquer quelles que soient les circonstances.

rord77 doit se rappeler qu'un exposé détaillé du minutage avait déjà été fait. Il n'y a pas d' "horloge qui sert à mesurer les retards", il y a une chronométrie centralisée. 120 secondes, à l'heure. 121, plus à l'heure (mais pas encore en retard, c'est ce qui perturbe souvent les Clients. "déficit normal d'exploitation" fut utilisé à une époque, c'est-à-dire impossibilité pratique de faire circuler les trains à l'heure. certaines lignes avaient d'ailleurs résolu le problème... en supprimant des trains pour ramener les fréquences aux capacités maximales des installations)

ainsi, un train dont la desserte est modifiée, par exemple rendu direct entre deux gares du parcours, sera réputé à l'heure s'il arrive au plus tard 2mn après l'heure prévue.

à savoir que cette décision permet de remettre ou de conserver plus ou moins à l'heure une ribambelle de trains, de même sens ou de sens contraire, voire d'éviter des limitations ou des suppressions.

par contre, pour Transilien, Rord77 a raison en ce sens que les statistiques ne tiennent compte que des trains de pointe. C'est-à-dire le matin vers Paris (entre 6h30 et 9h) et le soir vers la Province (entre 16h30 et 19h30). Mais ça, c'est uniquement pour les statistiques. C'est une décision qui nous échappe autant qu'à vous.

On le fait d'ailleurs remarquer nous-mêmes régulièrement, on est bien placés pour savoir quel train a eu quel retard (ou quelle avance pour certains trains: fret, vides voyageurs, trains de machines, trains de travaux en parcours d'approche, trains au passage seulement, ...) et surtout pour savoir que tel jour, il y a eu, par exemple, 17 trains retardés entre 13h57 et 14h49, pour un cumul de 197mn... qui n'apparaîtront, pour vous, nulle part !

la définition, elle, concerne tous les trains à tout moment.

quant au nouveau contrat, il pourrait très bien mettre le STIF devant les réalités des lignes absolument ingérables en terme de circulations.

"A propos des interprétations de stats": commenté par rord77

rord77 — ven, 04 avr 2008 10:53:44 +0200

La définition d'un train en retard n'est pas très claire. Essentiellement pour transilien cela se résume aux trains en retard de plus de cinq minutes en heure de pointe, au terminus dans le sens de la pointe.
Pour le reste ce n'est pas très clair:
- quid des trains "sauteurs d'arrêts" pour lesquels on a des affirmations discordantes selon notre interlocuteur,
- quid de l'horloge qui sert à mesurer les retards car les cinq minutes sont cinq minutes et soixante secondes.
Le nouveau contrat passé entre le STIF et la SNCF va définir de nouvelles règles.... nous les attendons avec impatience.

Nous attendons donc beaucoup plus de transparence et d'objectivité de la SNCF sur ces retards. Et surtout, nous attendons des actions concrètes pour réduire ces retards de façon significative et à court terme.